Ja äh Zufall oder Schicksal. Genau, also ich äh tendiere zum ähm mehr als Schicksal, weil es, weil ich diesen Begriff sehr spannend finde. Ich hatte mich damit mal beschäftigt, so im künstlerischen Sinne, also dass einem ja quasi was, zufällt und ich irgendwie das sehr schön finde so im künstlerischen Prozess ähm ja mit dem Zufall auch so zu spielen oder so den ja quasi somit haben wir das Thema Mama Burnout lasst euch überraschen, es wird, Gott bist du ein ganzes Stück? Ja. Mhm. Mutterkuchen. Das schmeckt ja lecker. Danke. Chaos, Kunst und Muttermund. Der Podcast für Kreativität und Mutterschaft. Ja hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Chaos, Kunst und Muttermund. Ich freue mich total, dass jetzt auch wieder die Interviews weitergehen und ähm heute habe ich einen Gast aus Dresden und zwar, Hier ist bildende Künstlerin und Kunsttherapeutin und sie lebt mit ihrer Familie im schönen Dresden und wir telefonieren heute das allererste Mal zusammen. Herzlich Willkommen Spanje. Ja, vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich sehr, dabei zu sein. Ja, ich freue mich auch total, dass du so spontan zugesagt hast, weil wir uns ja wie gesagt bisher noch gar nicht kannten und auch noch nicht miteinander gesprochen haben. Ähm also wir haben nur ein paar Mal Mail hin und hergeschrieben. Du hast mir am Ja, das fing damit an, dass du mir ein Feedback geschickt hast, ne, so zum Podcast und der hat mich irgendwie total berührt, weil der war irgendwie so, Also einerseits so feinfühlig und wertschätzend und ähm und ich fand das einfach auch diese Geste so schön, einfach mal so ein Feedback rauszuschicken ähm und dann hatte ich ganz spontan sofort den Impuls, auch weil weil ich auch Kunsttherapie halt so spannend finde ähm dich einzuladen und ja voll schön, dass das so spontan geklappt hat. Ja, sehr. Also ich kann ja noch mal kurz sagen, ne, es war irgendwie mit äh Steffi meiner Hebamme, die jetzt sozusagen noch grade so in den letzten Metern quasi, ne, weil, bei der Vor- und Nachsorge bei meinem zweiten Kind jetzt äh dabei war und jetzt sehr Bestatterin geworden ist, Und äh sie mir dann irgendwie ja noch in der Elternzeit den Podcast geschickt hat mit dir, Und ähm boah, ich war so richtig hineingezogen davon und dachte, was für ein tolles Gespräch und ich schon sehr viel von ihr, weil wir uns auch, ne? Sie war bei der bei meinem ersten Kind schon äh mit dabei und ähm die ist zehn Jahre älter, so dass wir immer mal Kontakt hatten und trotzdem war das irgendwie für mich nochmal schön von selbst von einer Personen, die mir bekannt ist und deren Geschichte ich auch kenne, das nochmal bei dir so zu hören und das war so ein schönes, ganz Berührendes, offenes Geschirr wie ich und dann bin ich so auf deinen Podcast gestoßen und ähm, Jahre zusammenfassend geht's mir einfach noch mal so, dass ich dachte, Ich hätte den gerne schon vor zehn Jahren gehört und ich finde das also es ist ein kleiner Wermutstropfen so dabei, dass ich denke, oh es ist ähm, Ja, also ich hätte's damals gut gebrauchen können so ähm und gleichzeitig wie schön das ist, dass jetzt mehr gibt und dass du dieses Format machst und ähm, Ja, also es hat ähm mich schon auch einige Jahre meines Lebens sozusagen sehr. Stark beschäftigt, dieses Mutter sein, Kunst machen, mich irgendwie, anders fühlen und auch mit dieser Mutterrolle irgendwie nicht so übereinkomme und ähm. Ähm es war so also es war jetzt so richtig heilsam nochmal, ähm aber so auch wenn ich mich ne, viel schon mit feministischen Team und so beschäftigt habe und da glaube ich schon an einem ganz anderen Punkt bin, als noch, Ja, vor zehn Jahren war das jetzt so also richtig ein tolles Geschenk so zum, Abschluss jetzt äh Ende des Jahres meine Elternzeit. Ich habe ganz viele Folgen gehört und war immer wieder so, Ähm also es war einfach richtig toll, so diesen ganzen Frauen und hier zuzuhören und ach also ja, echt ein wahnsinniges Geschenk. Oh das freut mich total. Und das ist ja auch wirklich eine meiner Hauptmotivationen da so Verbindung und Sichtbarkeit zu schaffen, ne und ich glaube, das hat einfach eine ganz, Große Kraft, wenn wenn ja, wenn wir uns gegenseitig äh zuhören und auch einfach hören, dass wir nicht alleine sind mit diesen Themen, ne? Das macht ja total viel mit einem, finde ich, total, grade weil das, glaube ich, so ist, ne, dass äh, ja eher so ein bisschen so eine einsamere Phase ist oder nicht wahnsinnig sozial so in unserer Gesellschaft, wenn man mit einem Kind alleine zu Hause ist und ähm. Ja, ist irgendwie so, ja sich da glaube ich auch echt noch viel tun kann so ne, dass man da so miteinander und nicht irgendwie oh jetzt bin ich so raus und das ist jetzt irgendwie man sieht's so, Also es gab schon eine Zeit, wo ich immer so das Gefühl hatte, es ist wie so ein bisschen so ein Makel, ne, den man irgendwie so in seinen Lebenslauf halt, fast besser, so verschweigt, dass man ein Kind hat und in Elternzeit war und äh genau, irgendwie versucht, wie so hinterher zu joggen hinter den, Männern oder den anderen das irgendwie wieder so wett zu machen und das ist ja echt total schade, ne. Das ist so was, Und du sagst, äh du hättest das gerne schon vor zehn Jahren gehört und jetzt quasi bist du ja zum zweiten Mal ähm ne, machst du wieder diesen Prozess durch, ne? Ein Kind kommt auf die Welt und du veränderst dich und ähm wie also was ist nimmst du denn jetzt anders wahr oder und was machst du auch anders, weil's sind so deine, ja Learnings sozusagen aus der aus der aus den letzten zehn Jahren ähm. Oh ja, sehr viel, glaube ich, also ganz anders auf mich zu hören so und ähm ja, so bei der ersten ähm, Schwangerschaft war so eine ungeplant und irgendwie so ein bisschen über mich hereingebrochen und äh über meinen damaligen Partner auch und, Dann war sie in Frühchen, so dass wir irgendwie auch einen schwierigen Start hatten und da hatte ich so das Gefühl, wir sind so von Anfang an sehr ja über unsere Grenzen mussten wir einfach gehen und irgendwie dann auch, Ja erstmal so ein bisschen gefangen in diesem medizinischen ähm, Und ähm genau, sie hatte erst mal gesundheitliche Probleme und letztendlich hat sich das dann auch um äh den ersten Monaten dann irgendwann wieder so in oder nach dem ersten Jahr war klar, ne, dass ich das so ein bisschen in Wohlgefallen aufgelöst hat und, War dann auch für uns sehr gut, aber ich glaube, ich war sehr. Ja unter Druck irgendwie mit dieser Rolle klarzukommen und da erstmal so reinzukommen und dann noch so in diesem, Ja quasi künstlerischen Business irgendwie zu entscheiden. Wie geht's weiter und ähm das war dann auch eigentlich diese Entscheidung, ne. Also, Okay, ich hatte irgendwann mal vor, so irgendwelche ähm Stipendien oder so mir zu suchen nach dem Kunststudium. Also ich habe erstmal eine Reihe unterm Bildhauerei ähm studiert. Ähm, haben erst so einen Kielmalerei dann noch im Auslandssemester in Paris und, Dresden dann Bildhauerei zu Ende und ja daraus ist dann natürlich irgendwie nichts geworden, weil es so okay jetzt ist ein Kind da und ähm, Das hat mich dann erst so ein bisschen in mir wiederwillig so zur Kunsttherapie geführt und hat mir aber gleichzeitig natürlich ganz viel eröffnet in der Zeit, nicht, ja mit der Welt, mit mir anders noch mal, auch mit diesen Kunststoffen auseinanderzusetzen. Und ich merke jetzt so zehn Jahre später, dass es oder dass ich einfach ja mich irgendwie fester in der Welt fühle ne und auch mit diesem Frau- und Mutterthema halt irgendwie teilweise wirklich, Ja auch irgendwie schmerzhaft auseinandergesetzt hat, ne, dass man so merkt, okay, so sind irgendwie die Anforderungen und wie will ich sein oder es hat also man man kommt dem nie nach, wenn man versucht, ne, was dieser Harmoniegedanke ist, irgendwie so zu sein, wie die anderen einen haben wollen, das funktioniert sowieso nicht, Und dann so seinen eigenen Standpunkt zu finden und ähm, Genau, zwischendurch sehr viel passiert. Ist jetzt auch also ähm bin ich mit einem anderen Partner zusammen und ähm, Ich glaube, das war von vornherein dann auch einfach anders abgesprochen, so wie das ähm funktionieren kann und ähm auch mit meinem Wissen, okay, das reißt einen wirklich dann noch mal so total, Raus, körperlich wie geistig und ähm. Da jetzt irgendwie also ich merke, ich habe ein anderes Standing und kann auch glaube ich wirklich besser meine Bedürfnisse äußern und dann, ne, hatten wir das Glück, dass irgendwie auch, Also wie die Hebamme meinen Frauenärztin, also es waren viele Leute auch wieder um mich rum, die ich schon gut kannte und die das irgendwie gut begleitet haben und, auch in den Momenten, ne, wo ich vielleicht ängstlich war, ohne geht das jetzt wieder gut oder ist es vielleicht doch wieder irgendwas, weil es auch damals nicht klar war, warum sie zu früh kam und, ja das irgendwie jetzt wo ich das Glück habe so dass es alles total gut lief und ähm, Ich auch jetzt einfach anders mit dieser Elternzeit umgehen konnte, also viel, und nicht mehr mit diesem Gefühl, ich muss da irgendwo sein und äh sondern so zu wissen, ah okay, das läuft jetzt so und ich ich darf mich sozusagen positionieren. Und ähm hat sich dann auch das erste Mal sozusagen mit dem Mutterwerden und dem Auseinandersetzen mit der Mutterrolle ähm, deine Künstleridentität dann sozusagen zusammen mit der und mit der neuen Mutterrolle verändert? Ähm jein, also es war dann erstmal noch so, dass ich auch in dem, in dem Jahr, wo sie dann, also wo ich in Elternzeit war mit meiner Tochter, da war die irgendwie sechs Monate, da hatte ich dann irgendwie die Möglichkeit, über einen Freund von mir eine Einzelausstellung zu machen und dann, vielleicht ein bisschen zu diesem Improvisationscharakter, dass ich wirklich gedacht habe, okay, ich muss dahin fahren, das war in Karlsruhe und ähm ich kann jetzt nur Dinge machen, ähm auch arbeiten, ausstellen, Also da habe ich sehr viel so zur Isolation gearbeitet, die ich irgendwie in meinen Rucksack rein kriege oder unten noch in die Tasche im Kinderwagen und die ich dann an einem Tag mit einem Kind in der Trage oder aufm Boden kann. Und das war irgendwie eine ganz schöne Erfahrung und ähm dass das ging und dass irgendwie die da waren, ist auch total schön fanden, Und aber zurückblickend denke ich auch, dass ich selber noch gar nicht so ganz so weit war das dann irgendwie so gut anzunehmen, ne. Also da war auch so ein einerseits so diesen Improvisation. Ey, ich mache das jetzt irgendwie so, wie ich das jetzt kann in dieser Rolle, aber, gleichzeitig natürlich dieses Gefühl, oh, ist es jetzt genug? Und ähm ich glaube, das habe ich jetzt nicht mehr so und ähm. Jetzt war's halt schon so durch die Kunsttherapie und dann quasi Muttersein mit einem Kind. Ich habe auch erst ähm also von Dresden aus bin ich nach Görlitz gependelt. Das war sehr kräftezehrend, drei Jahre lang ähm, einfach nicht mehr wirklich Zeit war, wofür das eigene Arbeiten, das künstlerische Arbeiten, Und da bin ich zu so einem Punkt gekommen, wo ich das auch erstmal akzeptiert habe und gesagt hast, das darf jetzt weiter so ein bisschen in mir arbeiten und muss vielleicht noch gar nicht so nach außen kommen und irgendwann kommt wieder die Zeit, wo das, mehr Platz im Außen findet und dann vielleicht auch eine ganz andere Art und Weise und da ist vielleicht die Akzeptanz so, ne, zu sagen, okay, jetzt ist, grade einfach ähm nicht so viel Raum dafür da und ich muss nicht alles auf einmal so und ähm. Jetzt habe ich die Möglichkeit tatsächlich jetzt nach längerer Zeit wieder ein Atelier zu haben und irgendwie, dass es wieder ein bisschen mehr Raum kriegen darf und ich bin aber selber ganz gespannt, wie in welche Richtung das jetzt, Und spürst du da auch irgendwie einen Druck ähm dass also manchmal erzeugt ja so eine Möglichkeit auch einen Druck, ne, so einen inneren oder vielleicht sogar. Ja, also ähm das Gute ist, ich ich teile mir den Raum und ähm wir sind so beide in einer ähnlichen Situation. Wir versuchen uns den gegenseitig zu, Und ähm, Ja ich bin also ich bin, glaube ich, schon an dem Punkt, dass ich manchmal denke, oh, ich müsste doch jetzt und dann denke ich nicht, aber es kommt schon zu seiner Zeit und es geht halt einfach ein anderes Tempo so. Also es äh, muss jetzt halt ähm nicht mehr alles auf einmal sein und noch irgendwie nachts oder keine Ahnung, ne, also es darf jetzt so auch in Ruhe wachsen so, Ja und das kann sich ja auch alles in der künstlerischen Arbeit dann widerspiegeln, ne, die die Zyklen und die Tempi und die Erfahrungen, die man damit macht, Genau und auch also ich hatte es früher auch schon immer so, dass wo ich also, Ähm dass ich gar nicht das so brauchte, dass ich jetzt nur ewig frei arbeiten kann, sondern ich habe irgendwie immer noch einen Projob sozusagen gehabt und brauchte auch diese Struktur davon, ne? Also ähm, Wenn dann alles frei ist, so ohne Anhaltspunkt, ähm finde ich, ist es auch wieder schwierig, sich selber zu pürieren und dann zu arbeiten. Und ähm wo ich manchmal immer denke, ich habe schon gemerkt, dass es einfach dann viel produktiver geworden ist in der Zeit, wo man dann Zeit hat, dass man die ganz anders nutzt, war das. War ja auch schon manche habe ich's auch gehört, ne, weil wir so, wenn Frauen irgendwie berichtet haben, dass es dann ähm. Also man braucht schon ein bisschen Zeit, um sich erst mal wieder einzufinden und auch am besten so da überhaupt reinzukommen dann, wenn man mal einen Tag also eine Stunde reicht dann oft nicht, aber, die Zeit, die man dann hat, dass die, dass man die deutlich produktiver lässt. Also das ähm war auch mal meine Erfahrung jetzt und das ist auch nicht immer so ein, Arbeiten ist, dass man jetzt quasi nicht so ein wie so eine Fabrikarbeiter irgendwie am Produzieren ist, ne, sondern dass es so Zeiten gibt, die sind ganz, produktiv und dann geht's wieder irgendwie so Zeiten so ähm, die man eh eher so in Ruhe ist und wo irgendwie oder auch durch andere Einflüsse einfach nicht so viel passiert und dann wundert man sich manchmal wieder, wie schnell dann irgendwas entstehen kann, so in ganz kurzer Zeit. Und ähm du meintest vorhin, dass du dann zur Kunsttherapie, gewechselt bist, so ein bisschen mit einem Widerstand erstmal ähm wie bist du denn auf das Thema gekommen, Kunsttherapie oder die Entscheidung, dass auch nochmal zu studieren zusätzlich? Ja also es war ähm eigentlich was, was ich tatsächlich schon so als ich mich fürs Kunststudium, weil ich wusste schon lange so, ich wusste eigentlich schon so mit zehn, dass ich irgendwie Kunst machen will. Äh hier erst noch dachte ich könnte auch Astronauten werden, aber dann habe ich gemerkt, nee, das wird wahrscheinlich nichts mit irgendwie Dyskalkulie und äh wenig oder fast gar keinem für Sie ähm und, Genau und dann war so dieses normalen und zeichnen immer so, dass ich dachte, ja ich will das machen und ähm, Genau, das hat dann so relativ schnell geklappt, weil so diese ähm Bewerbungsphasen ja in der Kunst immer gar nicht so einfach, Und da hatte ich schon mal so die Idee, ne, mit der Kunsttherapie, es könnte ja auch was sein und ähm. Aber habe irgendwie so gedacht, nee, ich will das jetzt richtig machen. Also ich will wirklich irgendwie wirklich erstmal quantschen, Und dann ist das mit der Kunsttherapie so sehr in Hintergrund geraten und ich glaube, man muss auch sagen, dass es bei uns an der Uni, ich weiß nicht, woanders ist, aber das ist auch so ein bisschen so, oh die Kunsttherapie, also ganz bisschen hat man so so ein bisschen wie die Leute, die halt irgendwie so Kunst auf Laerieren so. Das ist so ja, das ist ja nicht Also dass man sich wirklich ganz drauf reinlässt so und ähm, Tatsächlich habe ich mich dann aber informiert und es ist auch in Dresden so und äh, Andere Unis, wo das so ist, dass man auch gar nicht quasi gleich Kunsttherapie studieren kann, sondern dass es ein Aufbaustudiengang ist, wo man, erstmal konspoliert haben muss und auch quasi, ne, dass man selber durch diese künstlerische Arbeit gegangen ist, Ähm und dann quasi eine Therapieausbildung, wie da drauf macht mit dem, was man schon hat. Also man lernt quasi nix mehr in der Kunst dazu, sondern nur noch, therapeutisch und ähm. Genau, am Anfang war das so ein bisschen widerwillig, weil ich so dachte, oh jetzt ähm ja gehe ich so von der Kunst weg, so hat sich's angefühlt und ähm, dann war irgendwie eine lustige Situation. Ich musste Motivation schreiben und eine Freundin von mir hat das gelesen und meinte so okay, wenn man das liest, denkt man, du willst es nicht machen. Wir müssen's noch mal umschreiben und ähm, Dann wurde ich aber tatsächlich genommen und ähm habe dann erstmal so für mich gedacht, oh okay, ich mach's erstmal irgendwie zwei Monate und gucke dann. Und deine Fotos aber total schön. Also dann habe ich gemerkt, wie viel, wohlwollender wie er in der Gruppe quasi auf ähm Bilder gucken, auf das, was andere gemacht haben und, Nee, ich fahre fast so ein bisschen erschrocken, weil ich in der Kunst immer das Gefühl hatte, es ist auch eine ziemliche Härte und ziemlicher Konkurrenz ähm, Also nach freien Kunst irgendwie miteinander. Also man ist also man gibt sich echt viel Mühe, dem anderen Kritik reinzudrücken und so. Und das ist ja manchmal auch gut, aber in der also die Form, also da irgendwie auch entscheidend und das fand ich total schön, das in der Kunsttherapie erst mal zu lernen und auch zu merken, wie ich selber quasi geworden bin, so durch diese Jahre ähm in der freien Kunst, Und ähm ja und tatsächlich hat's mir dann auch einfach richtig Spaß gemacht und ich habe so gemerkt, ah, Da kommt irgendwie viel zusammen und am Ende war's dann einfach so dieses da habe ich mich noch mal auch mit Theorie viel beschäftigt auch so mit so philosophischen Begriffen, gerade halt so was wie Zufall oder so und ähm, Also das war dann echt ein toller Moment so zu merken, wie das alles so zusammenkommt und dass das für mich eigentlich ähm. Ja, eine ganz schöne Herzenssache ist, das irgendwie so zusammenzubringen, was ich vorher noch gar nicht gedacht hätte, bevor ich das angefangen habe. Also ähm und, Ich war auch immer so, dass ich dachte, ach, ich arbeite eigentlich lieber alleine im Atelier als mit anderen Leuten und ähm tatsächlich war es dann jetzt ist es so, dass ich denke, oh, ich arbeite auch gerne mit Menschen zusammen und ähm ähm, Genau, ist auch sehr strukturiert, aber äh macht mir wirklich sehr Spaß, toll. Du hast geschrieben, ähm mir geht es in der Kunsttherapie sehr um den Prozess, der im ganz Kleinen, dem künstlerischen Prozess im Großen gleicht Gleichzeitig ernte auch dem therapeutischen Prozess im Verlauf. Hast du Lust da noch mehr zu zu erzählen? Ja gerne also es ist es war so ein bisschen das was ich meinte am Ende meines äh Kunsttherapiestudiums worüber ich dann auch irgendwie mein Diplomarbeit geschrieben habe und ähm, Man macht sehr viel ähm Praktikatort am Ende oder in der ganzen Zeit, ne? Und ähm, da habe ich so versucht, das so darauf anzuwenden und habe gemerkt, oh, das ist das, wo es für mich wirklich irgendwie so zusammenkommt und passt, so dass es ähm, Ja, dieser künstlerische Prozess ja auch so ähm quasi so Phasen ähm durchläuft, also dass man, Oft erst mal so anfängt und vielleicht hat man eine Idee und dann gibt's so ein kleineres, größeres Scheitern, dass man merkt, ah ja, das funktioniert vielleicht gar nicht so, wie, man so denkt und dann muss man sich irgendwie nochmal umorientieren und dann wird's was anderes und dann kommt noch was dazu oder ne, irgendwie ist es wandelt sich ja. Es ist ja selten so, dass man so die Idee hat und dann kommt das, Wieso aus so einem 3D-Drucker oder wie äh ne irgendwie sozusagen so genauso wie aus dem Kopf quasi rausgedruckt. Am Ende an, sondern eigentlich ist ja genau das Schöne, dass es oft aus irgendwelchen Gründen ähm nicht so funktioniert und ähm, diese Phasen wird die auch irgendwie theoretisch ähm durch einige Leute auch so beschrieben sind, fand ich irgendwie total interessant und ähm. Gleichzeitig dann am Ende so dieser Moment, dass so vom Begriff her diese ästhetische Erfahrung, also dass man so merkt, wow, da entsteht was Neues und das ist ja total spannend und man, Selber manchmal so völlig eingenommen ist von dem, was dann entsteht, ne? Also dass man irgendwie sich so, Freud über dieses Schaffen und ähm ja und das finde ich was, was, ich einfach an der Therapie so sehr mag, weil ähm der therapeutische Prozess ja auch oft so ist, ne, dass es irgendwie, da kommt's eher aus einer Not heraus, ne, das ähm Menschen sind irgendwie nicht weiterwissen und ähm denken okay, sie brauchen da jetzt irgendwie Hilfe. Und ja, aber auch da nicht irgendwie von außen einfach im besten Falle was draufgestülpt werden sollte, sondern es ja um sie geht und wie sie selber da ihren Weg gehen möchten, Und der ist ja auch mit so Krisen oder mit ähm Momenten verbunden, wo man sich fragt, okay, wo soll's als hingehen, Unwissenheit, ähm Unsicherheit und dann kommt vielleicht irgendwas, wie auch eine Erkenntnis äh die einen dann irgendwo hinbringt und ähm. Ja, ich finde es einfach total spannend. Also ne, es sind nicht alle offen dafür und es ist unterschiedlich wie auch ähm wie der Mensch das halt einfach an und aber, ich erlebe das halt sehr oft ähm in der Klinik, dass das irgendwie was wahnsinnig tolles ist, wenn am Anfang so dieses oh Gott, Kunst konnte ich nie, finde ich total blöd, Und wenn man dann vielleicht so ein paar Worten bisschen erklärt, worum's geht, das dann irgendwie angefangen wird zu in irgendeiner Form zu gestalten zu kommen und, dass dann tatsächlich funktioniert dann auch diese Krisen wie klein auch immer sie sind oder groß äh dann so überwunden werden durch Materialien oder auch ne das durchdrüber sprechen und ähm, dann einfach irgendwie am Ende so was ganz Neues entsteht, was dann tatsächlich so ein ja so was aktiv geschaffenes ist und ähm. Ja auch eine Form von einem, quasi gegenüber dann bildet, ne, was was finde ich, in der Kunst halt so schön auch als in der Musik wär's ja so, wenn man's aufnimmt ähm, Aber das ist in der Kunst was ist, was bleibt, also was dann einfach, was man sich auch eine Woche später noch mal angucken kann oder ein paar Jahre später und ähm, wo dann tatsächlich so ein so ein Abbild von dem, was da irgendwie passiert ist und äh, noch da ist, worüber man sprechen kann, ne? Zu also entweder mit sich erst mal oder ähm zu zweit oder in der Gruppe und, ähm ja so da habe ich irgendwie, oft das Gefühl gehabt, wenn da so richtig was passiert ist, ähm also war ich einfach total beglückt, wirklich als Therapeutin, wie so dabei sein zu dürfen und ähm, so zu merken, wow, da passiert grad so viel und ich stehe so daneben und darf das miterleben, ne, wie da Menschen irgendwie auch an ihre Gefühle rankommen oder so zum wirklich eigenen Ausdruck finden von dem, was so in ihren vorgeht und äh, Genau und ich glaube auf diesem Weg dahin das zu schaffen ähm ja sind halt einfach sehr viele Parallelen da zwischen dem, künstlerischen Arbeiten zwischen dem, was in der Therapie passiert und ja, was ich quasi dann irgendwie so schön verbinden kann in der. Ja, war das ja, die Beschreibung klingt schon so toll. Also das klingt wirklich so, dass, Dass Menschen so in so eine Selbstwirksamkeit kommen, ne und auch so eine so eine Macht wieder äh erleben können, dass sie was schaffen, ähm weil sie kommen ja was, weil du sagtest ja, ne, man kommt äh aus einer Not heraus, wahrscheinlich, ne äh mit so einem Gefühl der, Hilflosigkeit oder Machtlosigkeit ähm und dann in so einem kleinen Raum äh da das dann wieder erleben zu können, das stelle ich mir auch total kraftvoll und hilfreich vor. Ja und weil das oft auch so was ist, was so außerhalb von diesem vorstellbaren ist, ne? Es ist äh, Für manche irgendwie wie so ein Geschenk auch dann mal was machen zu dürfen, was so, im ersten Moment ne, ist es dann so wie was macht das denn jetzt für einen Sinn, dass ich das tue, ne, dass ich jetzt soll ich hier malen wie so ein kleines Kind, ne. Also manche sind da ja auch einfach sehr stark im Widerstand und, wenn dann auf einmal sowas passiert, dass ja da sowas entsteht und dass dann auch so eine Würdigung in der Gruppe erhält von, was, was halt jetzt erstmal das ist kein Ding, was ich benutzen kann oder es hat erstmal so gar nicht sozusagen so diesen, Ähm, Ja diesen diesen das Klassische, wo man so denkt, ah ja, das müsste man jetzt wieder machen, um so fit zu sein sozusagen, im Sinne des Optimierens, ne, sondern das ist was, was vielleicht irgendwie berührt und ähm, ähm irgendwie eine Beziehung so zwischen sich und seinen Gefühlen und der Welt so herstellt und äh das ist, oft im ersten Moment gar nicht das, was vielleicht erwartet wird, was da passiert und ähm wenn das dann passiert, ist es unheimlich schön. Und dieser Prozess von diesem Widerstand und dem Ja sozusagen auch negativen Erfahrungen, die man gemacht hat mit dem Thema ähm hin zu diesem sich dem Öffnen, wie, also wie lang dauert so in der Regel dieser Prozess oder ist das total individuell? Ich würde sagen, das ist unterschiedlich. Also ich ähm arbeite halt eigentlich mit also mit allen Patienten, die ich habe, die habe ich in einer Gruppe auch und dann manche halt noch im Einzel. Und ähm, Da muss ich sagen, ist meistens so diese, also dieses Wechselspiel dann total gut, dass dann eigentlich so in der Gruppe, irgendwie Dinge entstehen, die dann die anderen so ähm ja irgendwie auch beflügeln sich vielleicht mal zu trauen, ne? Es ist ähm oft, Also ich meine, meistens ist irgendjemand mutiges so in der Gruppe, der irgendwie vielleicht auch das gerne macht und da Erfahrungen mit hat und ähm dann so ein bisschen auch für die anderen so ja so ein bisschen das Licht leuchten kann, ne? Und, dann kann es manchmal passieren, dass es so in einer Stunde und manchmal dauert es aber auch echt eine ganze Weile so und ähm. Ich hatte das schon auch, dass Leute dann erstmal dasitzen und gar nix machen, Und das hat mich, glaube ich, am Anfang sehr gestresst. Also da war ich so Gott, ich muss da jetzt als Therapeutin irgendwie und das musst du halt schnell und, Da ist glaube ich tatsächlich so die Intuition dann zu denken, nee, das wird schon, ja? Es ist viel anstrengender, dass der jetzt irgendwie also wenn die zum Beispiel im Schnitt so acht, neun Wochen da ist und das, der wird nicht nach neun Wochen nix machen. So oder die. Also ist es tatsächlich häufiger, würde ich sagen, bei Männern der Fall, dass die erstmal sich so sperren, Aber es gibt auch Frauen, ne? Und ähm tatsächlich bin da nicht ich der Wirkfaktor, sondern ähm meine Erfahrung ist es, dass es die Gruppe ist, Ähm und manchmal kann's helfen, ne? Im Einzelkontakt, dass dann dass ich nochmal mit jemandem passe, wenn's so viel um Scham erleben geht, sondern, von sich was zu zeigen, was man nicht unter Kontrolle hat in der Gruppe und dann macht's manchmal Sinn das so einzeln nochmal aufzugreifen und dann, im Gespräch einfach nochmal zu gucken, ne, wie man sich da so in der Gruppe vortasten kann ähm, Genau, aber das also ist ganz unterschiedlich. Es geht manchmal schnell und manchmal dauert's eine Weile. Also das heißt, du arbeitest mit allen in der Gruppe und auch einzeln. Mhm. Genau. Und ähm wie ist da die Struktur in der Klinik? Ähm können die's das selber sich aussuchen sozusagen oder wird es denen auferlegt, dass sie jetzt Kunsttherapie machen oder wie ist da der Ablauf? Kinder, also es wird ihnen schon auferlegt. Also sie sind also sie sind freiwillig in der Klinik und machen freiwillig die Therapie. Ist niemand da, der jetzt quasi tot geliefert wurde, so wie in der Psychiatrie, ne, dass da jemand irgendwie sein müsste oder so. Ähm das finde ich total gut. Ähm also das ist erst mal diese, eigene intrinsische Therapiemotivation gibt, weil ich glaube, sonst wär's irgendwie auch echt ein anderes Arbeiten. Aber die Kunsttherapie ist also würde ich sagen, zum Glück Pflicht, weil sonst wär's glaube ich schwierig. Dann würde ich, wär's auch eher so ein bisschen, so krass zu sein, so ein bisschen so eine Bastelrunde. Äh es gibt dann ja auch Leute, die sagen, ah ja und Korbflecht mache ich so gerne und warum darf ich das denn bei Ihnen nicht machen so ungefähr? Und ich dann schon, immer wieder so diesen Hinweis geben muss, ne. Ähm, Therapie und ähm äh ich habe Team, mit denen ich arbeite, aber die so sehr frei sind. Und da ist natürlich dann der Wunsch manchmal da so, oh Gott, ich würde doch lieber was tun mit einer Aufgabe und eigentlich ist so ähm das, was mir so entgegengebracht wird, ist oft, nur dass ich die äh sich keine konkrete Aufgabe gebe und dass sie dann so mit sich, Sind und mit ihrem Gefühl ähm und ich glaube aber, dass es total gut ist, dass quasi die, Dass alle in der Gruppe wissen, okay, da müssen wir jetzt durch und ähm äh das nicht so ist. Ja, ich habe mich dafür entschieden oder ich gehe da wieder raus, sondern es ist klar, es ist eine Therapieinhalt und ähm da müssen kommen. Also und da fängt's auch irgendwie, glaube ich, an, an dem Punkt so spannend zu werden, ne, wenn dann so ähm ja wirkliche Widerstände auch überwunden werden und ähm, da passieren einfach ja spannende Verläufe würde ich. Und diese Erfahrungen, die du machst oder gemacht hast als Kunsttherapeutin, hat hier auch noch mal deinen Blick auf Kreativität als solches verändert, Ja, also tatsächlich, ne, das es sowas ist, wo ich merke, dass das also bin fest der Überzeugung, ne, dass dass wir das, alle in uns haben, also ne, es kommt ja oft auch das Argument, aber ich bin gar nicht kreativ und das ich mag das überhaupt nicht, Denkst du, das ist das Schöne, dass ja eigentlich das was man auch mit Kindern sieht, sodass Kinder, bevor sie eigentlich wirklich sprechen, malen sie, ne oder also äußern sich irgendwie auch, Also quasi für unsere Kategorie kreativ, ne. Also sie singen irgendwie mit ihrer Stimme in irgendeiner Form. Sie, und wenn's irgendwie mit dem Brei ist, mit dem sie irgendwie umhermatschen, also sie tun sich irgendwie kund ähm, bevor sie sprechen lernen, ne und in so eine in einer Kategorie wie also festgelegt Sprache ähm äh sich äußern und, Ich glaube, jedes Kind malt halt irgendwann und singt irgendwann und das ist leider durch das System, ne, dass es ähm da schwierig behandelt wird und bewertet wird. Also ich glaube, durch diese krasse Bewertung ähm. Ja, wo geht's geht's einfach sehr zurück und wird die Kreativität wieder sehr, sehr eingeschränkt. Und klar gibt's ne Menschen, die sind begabt und welche den den liebt, ist nicht so sehr wie anderen, aber ich glaube, dass wir das alle können und ähm, dass dann, wieder so, da bin ich fühle ich mich manchmal wie so als Archäologin. Dann ähm sich mal zu sagen, ja, das ist in ihnen da, ne und wir müssen gucken, dass wir's ein bisschen wieder, rauszuholen, ne. Das ist auch ein aktiver Prozess, den wieder Zugang zu geben und ähm. Ja, das ist irgendwie so ein wie so ein Kanal, den man erst mal wieder so ein bisschen ähm freilegen muss und äh aber der ist schon da, den den mache ich nicht oder so, ne. Also ich helfe nur dabei, das das entdecken zu dürfen und ähm. Ich glaube, dass das auch was ist, was dann, klar hat man einen ganz anderen Anspruch, wenn man selber irgendwie künstlerisch arbeitet, ne, aber auch da wieder zu denken, hey, das ist ja in mir und ich kann da, Also dieses Vertrauen, ich kann da jederzeit drauf zugreifen und nur weil ich jetzt vielleicht irgendwie eine Zeit lang, nichts produziert trotzdem noch da. Und ähm das ist, glaube ich, das hat sich schon verändert mit diesem Blick auf Kreativität, dass das, eigentlich eine total menschliche Eigenschaft ist. Ja, und dein Blick auf Kunst hat sich da auch dadurch verändert? Ja, also was ich vorhin schon meinte, ne, mit diesem mit diesem Urteil darüber, also, manchmal ähm bemerke ich dann selber wie so eine Stimme in mir ist, ne, die auch oder auch wenn ich in Aufstellung gehe. Ich glaube dann ist schon, der Blick da eher noch kunstgeprägt, aber ich glaube, ich habe ähm viel mehr mich geschult, wirklich genau hinzugucken. Und ähm also so anzunehmen, was irgendwie was ist denn da und das also, ähm anders in der Auseinandersetzung zu gehen mit den Dingen, die ich sehe als ähm als das vorher war. Mhm. Also ich fand's ja also schon also schon eine Art von von von einseitigkeit, die ich so, Bei mir so im Grundstudium erlebt habe, dass es irgendwie sehr geprägt ist von dem, was es gerade irgendwie angesagt und, Wie macht man Dinge und wie müssen die sein? Und das war mir zu der Zeit überhaupt nicht klar, Also dass ich da einen so krassen Kategorien denke und das auch so ausschließe und das so, lerne, genau und dass das irgendwie wenig gemeinschaftlich ist und wenig so äh wo entdecke ich denn was oder ne? Ressourcenorientiert zu sagen, hey, was ist denn das, was, Irgendwie an dem irgendwie gut ist oder wo kann's vielleicht noch hingehen, sondern so das, ach nee, das ist jetzt hier nichts richtiges nicht so. Also, Ja, ich habe auch selber glaube ich einfach so krasse Kritik oft einstecken müssen, ähm dass ja man sich dann einfach diese Urteile so zu eigen macht und ähm, Ich glaube, das war schon auch ein Lernprozess, das, also zu lernen, da wieder anders drüber zu denken und erstmal wirklich mit sich hinzustellen und zu gucken, was ist und ähm. Jetzt auch in der Kunsttherapie halt zu merken, wie also wenn man dann hört, wie Leute sozusagen sich selber abwerten, also, Wenn man da immer wieder sozusagen der, ähm der an oder die Anwältin wird für dieses erstmal hingucken. Erstmal nur beschreiben, was man sieht. Also das ist oft eine Übung, die wir wirklich machen, wo ich sage, ja Beschreiben Sie doch mal, was Sie sehen so und ähm dadurch, dass ich ja quasi diese Übung immer wieder mit anleite, ist es für mich auch anders geworden, wenn ich die nur sehe, also. Ja, das finde ich echt total spannend, also das ist auch so sowas so typisch menschlich paradox absurd, ist für mich äh das, in der Kunst und auch in dem Kunstbetrieb, ne? Da diese Härte, also das, wie du das beschreibst, so habe ich das damals auch erlebt. Also ich habe selber nicht kundstudiert, aber also Design und ähm war öfter dann auch in der in der Kunstakademie und habe so Von anderen mitbekommen, die studiert haben, wie das da so abläuft, ähm dass da so stark bewertet wird und dass es dann doch irgendwie so ein, Denksystem gibt, ne, an dem man sich orientiert, ähm obwohl es in der Kunst ja eigentlich genau um das Gegenteil geht, dass man Sachen aufbricht, in Frage stellt, äh und, Ja auch kritisch reflektiert, ne, die Gesellschaft und ähm irgendwie ist der Mensch ja doch dann immer wieder, Vielleicht einfach äh durch die Gesellschaftsform, in der wir leben, ne? So da hat diese Tendenz dann doch wieder zu bewerten, ne? Und ähm. Was habe ich denn erfahren bisschen verloren, aber ähm deswegen habe ich da auch immer so ein bisschen so einen Bogen drum gemacht. Also ich Wollte eigentlich auch immer Kunst studieren, Künstlerin werden und ich habe mich das am Ende dann aber nicht getraut, weil ich genau davor Angst hatte, dass mich das so entmutigt, da so äh dieser Kritik ausgesetzt zu sein, und deswegen fand ich das auch so spannend, was du geschrieben hast, ne, dass es dir um den Prozess geht, weil ich finde, wenn man den Prozess betrachtet, dann, Dann nimmt das so ein bisschen dieser Bewertung auch so den Wind aus den Segeln, ne? Also wenn's nicht um das Ergebnis geht, was man eben bewerten kann, sondern um den Prozess. Ähm, dann finde ich öffnet das noch mal viel mehr so einen Raum ähm für ja also Dinge loszulassen auch ne, Total. Also ist auch also tatsächlich gab's einen Punkt, ne? Ehrlich zu sein, auch in dem Studium, wo ich manchmal dachte, oh Gott, ich komme mit den Ergebnissen überhaupt nicht klar. Ich bin manchmal wirklich irgendwie. Ja, also manchmal ist es sicher so, dass irgendwie Sachen gemalt werden, die total kitschig zum Beispiel sind oder so, ne? Und dann dachte ich manchmal so, oh, ich, Wie wie soll ich mein, krass gesagt, nämlich soll ich jetzt mein Leben und meinen Beruf damit verbringen, dass ich mir immer diese Dinge angucken muss und dass ich irgendwie doch den Anspruch habe, eigentlich für mich quasi was anderes zu machen und ja dann auch den Anspruch habe eigentlich das andere über irgendwas Schönes in meinem Sinne kreatives, ausbrechendes malen sollten oder gestalten sollen, wie auch immer und, Ich glaube, durch diesen Prozess bin ich irgendwie dahingekommen, dass ich dachte, nee, aber darum geht's doch gar nicht und das Ergebnis, Ja, wenn wenn der Person das jetzt irgendwie gefällt, dass sie da was super für mich superkitschiges zum Beispiel gemacht hat, Also wie kann ich dann trotzdem das so total würdigen? Und das ist tatsächlich, dass ich merke, ich schaff's in dem Prozess und da unterscheidet sich dann auch, ich wirklich sage, hey, es ist vielleicht wirklich nur kitschig und wie so eine bisschen so Deko gemacht und jemand setzt sich nicht mit sich. Oder es ist ähm tatsächlich in dem Prozess für mich klar geworden, dass genau dieses kitschige vielleicht genau das Richtige ist. Mhm. Also da gibt's schon auch Unterschiede, ne? Und ähm die finde ich, Also da merke ich das in dem Prozess, wie das verläuft und ähm ja, zum Beispiel, ne, hatte ich mal eine Patientin, die auch ähm, Also eine geistige Behinderung hatte und dann aber für sich zum Beispiel so einen Wolf so als Schutztier gemalt hat und das habe ich mit ihr zusammen gemacht und wir hatten, so viel Freude dabei und ähm also sie vor allem und das ist so auf mich übergesprungen, also, Das war so wahnsinnig gefühlsoffen und nachher war das Ergebnis, dass es halt so ein relativ, kitschiger Wolf, wie man ihn irgendwie ne, sie hatte den auch aus dem Internet rausgesucht und hatte gesagt, ja so in der Art und das gefällt ihr und so und, Also ich wäre im also ich hätte im Leben dieses Bild für mich nie als irgendwie ansprechend empfunden, aber so in diesem Prozess mit ihr und das sieht es dann nachher so, dass es für sie so das Größte war. Das sie das selber gemacht, richtig Gänsehaut. Er hat natürlich auch dieses Bild für mich, was also eine ganz andere Bedeutung bekommen und das ist, glaube ich, das, was ich so gelernt habe, ne? Ich habe Kategorien, klar, ich habe auch Dinge, die ich schön finde oder nicht schön finde. Ja und ich glaube, ich kann da gut auch den Unterschied machen, ne, dass es das gibt, was mir gefällt und vielleicht ist das auch noch mal das Wichtige da dran, ne, dass ähm dieser Unterschied besteht, also was was mag ich wirklich und was ähm. Dann noch zu wissen, klar, was ist vielleicht grade in der Kunstwelt irgendwie das, was hm was gerade irgendwie angesagt ist oder was, ne, vielleicht auch Kriterien unterliegt, die irgendwie. Betrachtet auf die Kunstgeschichte irgendwie eine Rolle spielen oder so, aber das Ja, das ist so schade, dass man das nicht lernt und das muss ich sagen, kann ich jetzt viel besser, ne, dass ich so sehe, wobei jetzt irgendwie der Prozess tatsächlich total fruchtbar und dann ist auch das mit dem Ergebnis stimmig, Und ähm ja, wo ist das, was mir vielleicht gefällt, äh obwohl es vielleicht auch nicht was ist, was ähm, Künstlerisch jetzt so die Wahnsinnsbedeutung hat oder so und, Ja und dann noch mal mit dieser Theorie, A, wo ist das jetzt vielleicht was, was in der Kunst tatsächlich irgendwie eine Bedeutung hat, aber mich vielleicht auch gar nicht so anhebt. Ne, das gibt's ja auch, also dass man irgendwie denkt, ja ist eine gute Arbeit wie ähm, in Anführungsstrichen so theoretisch sauber gemacht, dass irgendwie ähm spricht irgendein Thema an oder es irgendwie geht über Grenzen hinaus und trotzdem habe ich dabei nicht eine, Innere Beziehung, wo ich irgendwie so, innerlich quasi so äh Jauch zu unfrohlocke so, ne, also wo ich oder mich nicht angezogen fühle oder so. Also das ist ja, Das ist ja was ganz gefühlvolles und intuitives, also eine Ausstellung zu gehen oder Künstler zu sehen und dann manchmal ist man so von einem, Von einer Arbeit irgendwie so total angezogen und überwältigt und das das ist ja was Inneres und das finde ich ist was, was irgendwie. Ja man dann auch gut gucken sollte, dass man irgendwie nicht zu viel von dem, eigenen, was einem gefällt, ne? So in der Kunst ist es total schade finde ich, wenn da so viel ähm plattgemacht wird irgendwie von den Kriterien, die da einem dann dort so auferlegt werden und ähm, Tatsächlich also war es auch so, dass ich das einfach in der Müttaurei so erlebt habe, ne, sind halt einfach ja viele, alte weiße Männer, die da irgendwie auch den Ton angeben und das erstmal so zu merken danach, von wem man da eigentlich so die Werturteile übernommen hat so, also das fand ich schon sehr ähm wertvoll, dass überhaupt erst mal so für sich zu. Ah, das finde ich jetzt auch noch mal total spannend, ne, also weil man geht ja erst mal von bei der Kunst aus, ja, das ist irgendwie frei, freier geht ja gar nicht, ne? Und was du meintest, da bisschen auf die Kunsttherapie. Ach ja, das nicht die echte Kunst ne äh aber am Ende ist es auch wieder ein System mit Geldkeepern, die dann irgendwie bestimmen, was ist gut, was nicht, ähm, Wie in anderen Bereichen ja auch, ne. Also ich muss da auch viel an die Musik denken. Ich bin ja so Musikbusiness auch unterwegs und da ist es ja auch so, ne. Da gibt's ja auch die Kate Keeper und die Alten weißen Männer und so. Ähm, Und ähm dann noch mal zu sehen, dass so eine andere Form, ne, jetzt war die Kunsttherapie zum Beispiel, dass man da auf einer ganz andere, Eine ganz andere Qualität von Freiheit erleben kann, so die ändern wieder ganz zu dem Ursprung zurückbringen, wo's ja eigentlich drum geht, ne? So um den eigenen Ausdruck und ähm die ja so sich selbst und die Welt zu erforschen und ähm, Neu zu verstehen auch und so. Auf jeden Fall, ja und genau und auch wenn man dann noch mal ehrlicherweise hinguckt, ne, ist ja, glaube ich, die Musik und die Kunst da irgendwie sehr ähnlich dann auch zu sehen, dass es halt, Dann wieder um einen kommerziellen also ne das, was sich dann irgendwie wieder verkauft oder was ist. Was in die und die Richtung geht, die grade irgendwie ne äh also mehr sich verkaufen lässt einfach und das finde ich ist dann halt auch so, da ist so dieses Freie halt so, eigentlich irreführend, weil so frei ist es dann halt gar nicht, ne? Und ähm klar, ich glaube auch, ne, wie jetzt, was weiß ich, dieses Wolfsbild, um jetzt nochmal dabei zu bleiben, ist etwas, was natürlich durch ähm, so kulturelle Dinge irgendwie geprägt ist oder ne, ich erlebe das ja oft, das sind Leute sich was aussuchen, wo ich denke, ja, das ist irgendwas, was, ihn dann nahe ist oder so ähm als Bild, was sie irgendwie vielleicht auch gelernt haben, aber dass es dann auch also es anzunehmen, zu sagen, ja, davon bist du geprägt, das ne, hast irgendwie, hat ja auch irgendwie dann mit dir zu tun und nicht alles ist so ganz frei, ne? Es gibt auch diese ganz freien Gestaltungen und ich glaube, das kommt dann auch immer drauf an, wie Wie man so strukturiert ist und wenn jemand dafür offen ist, äh ist es total spannend, wenn so wirklich ganz, Ganz frei, so dieser Zugang irgendwie zu sich äh da ist und so was irgendwie auch abstraktes entstehen darf, aber ähm, ja einfach auch diese Prägung anzuerkennen, weil wir ja auch einfach nicht in einer Käseglocke. Geboren werden, die in der wir dann bleiben. Also das ist ja auch Quatsch dann, ne, dann irgendwie wieder sozusagen, dass es vielleicht auch was, was mittlerweile, wo ich manchmal denke, es hat ja auch eigentlich gar keinen Bestand zu sagen. Es wäre nicht geprägt, also gerade in Hakuns ist ja eigentlich so, Natürlich ist das alles nicht so frei, weil wir also wir nehmen ja ständig von irgendwo was auf und das ist dann irgendwie eine interessante, Form das wiederzugeben und vielleicht mag die irgendwie neu sein, aber es wäre eigentlich, Also völlig vermessen zu sagen mit dem ganzen Einfluss mittlerweile, den man unterliegt, dass das irgendwie nur aus einem selber kommen, Ich finde aber auch, dass das auch eine Teil der Qualität von Kunst ist, dass es eben auch die Zeit widerspiegelt, ne und die Gedanken aus der Zeit und die Gesellschaft und so weiter, Also klar, äh natürlich ist es immer spannend, wenn man sowas sieht, ne, was einem zeitlos irgendwie erscheint, weil das hat ja auch noch eine ganz besondere Qualität. Aber ich finde es auch immer wieder spannend, wenn man so sehen kann, ah okay, das ist aus der und der Zeit, da spiegelt sich das und das wider. Mhm. Das ähm ist ja auch eine Form von Qualität, finde ich. Ja, na ja, Auf jeden Fall. Und es darf ja auch irgendwie also wäre ja komisch, wenn das irgendwie so völlig ungeprägt wäre, ne? Also ja. Mhm. Nee, aber deswegen, also muss ich schon sagen, dass ich äh irgendwie, dass ich viele ähm. Ja meiner Sichtweisen da irgendwie so verändern durften manchmal, ne? Irgendwie hat's auch sehr geholfen, mich da theoretisch irgendwie noch mal mit zu befassen. Und ähm ja, das einfach noch mal anders zu hinterfragen so aus verschiedenen Blickwinkeln und das finde ich genau, was du sagst. Ich finde es total schade, dass das in der Kunst nicht, oder mein Gefühl war einfach wenig gemacht wird, dass dieses ähm, Urteilen darüber, dass das erstmal in Frage gestellt wird oder dass man irgendwie transparent macht unter welchen Kriterien das jetzt passiert so und irgendwie. Ja, das ist ähm, Ja, das ist eigentlich schade, weil's irgendwie das damit auch total beschneidet so. Mhm. Und ich finde, ähm da liegt ja auch so ein bisschen das Thema, der Problematik von Mutterschaft und Künstler sein äh oder Künstlerinnen sein, ähm auch so bisschen also ist damit so verknüpft, finde ich, weil ähm weil ich finde ja oft, diese ganzen Prozesse eben, die man durchläuft, wie man sich verändert und wie ähm, Ja, wie man eben dann nicht mehr ähm so einfach mit den Strukturen klarkommt, die die da sind, Wird ja oft überhaupt nicht reflektiert, ne, also als Mutter ein Stipendium zu bekommen oder irgendwie eine ähm eine Residency oder so zu machen. Da wird das ja oft überhaupt nicht berücksichtigt, dass man ähm und Oder Kinder hat und ähm dass man eben nicht mehr so das alles so machen kann, wie das so da vorgegeben wird. Ähm, Wie wie sind da so deine Erfahrungen mit den mit den Strukturen und dem Mutterwerden? Ja total, ne, also das ist erst mal also gut, ich hatte dann irgendwie auch mal ähm bevor ich dann schwanger war irgendwie gedacht, ah, es gibt irgendwie so ein kleines Ding irgendwie in Grönland. Das finde ich total spannend. Das kann ich mir gut vorstellen. Gut, das war dann erst mal nicht der so der Fall, ne, da irgendwie im arktischen Winter dort irgendwie hinzufahren für ein halbes Jahr. Ähm. Und ähm ja, aber dass es da wirklich ganz ja verschwindend gering. Ich glaube, jetzt mittlerweile ein bisschen mehr, ne. Es ist ja jetzt auch schon, Irgendwie ähm zehn Jahre her, dass ich da so aktiv drin war. Da hat sich, glaube ich, schon ein bisschen was verändert, aber an sich ähm also passt man da einfach nicht rein als Frau mit kleinem Kind so. Das ist, dafür ist es nicht gemacht und. Irgendwie selbst wenn es manchmal gar nicht ganz klar gesagt wird, aber äh also da ist man eigentlich raus irgendwie erstmal aus dieser Vorstellung ja auch, also ich meine so dieses Klischee-Künstlerbild, ne? Man besäuft sich irgendwie und macht dann wilde Kunst in der Nacht. Das ist passt ja nun irgendwie auch nicht dazu, dass man, irgendwie körperlich ähm total durch ist, nichts trinken kann ähm und, Ja, hm, mit so einem kleinen Kind einfach überhaupt nicht den Kopf frei hat erst mal irgendwie so in so Prozesse reinzugehen, ne. Also. Also vielleicht dann irgendwann schon, ne? Oder ich dachte dazu sehe ich auch in dem ersten Jahr dann das Glücknis, dass irgendwie gegen meine Tochter, wenn die geschlafen hat, dass ich dann, was gemacht hab und das mir auch total gut tat und das auch total braucht oder irgendwas anderes noch so, wieso herzustellen, wo ich dann sehe, dass ich noch was anderes mache, außer Stillen und irgendwie ähm mich kümmern. Ähm, aber ja, also das eigentlich so dieses äh, Also eine Frau mit Kind ähm passt irgendwie äh gar nicht in dieses Bild des äh wilden, Künstlers oder Künstlerinnen so rein, ne? Ja und es also ich glaube hier in Dresden bisschen mehr, weil ja auch irgendwie also zumindest, Ja, jetzt in der Neustadt oder so ähm eine Zeit lang irgendwie Dresden da so sehr geburtenreich war und es glaube ich noch tendenziell mehr ähm Frauen mit Kindern oder auch mal Männer mit Kindern. Aber so ja es war irgendwie kein Thema so richtig ne und ähm, Ja, also es war dann auch mein mein Gefühl war dann irgendwie, ne, mich also dann war so die Entscheidung für die Kunsttherapie und da ist der Studiengang auch so, der fängt nur alle zwei Jahre an, deswegen war dann so ein bisschen okay, entweder entscheide ich mich jetzt oder ich muss noch mal zwei Jahre warnen und ähm, Das war dann 2014 und, Ja, also da war auch mein Gefühl so, ich wo soll ich denn hin jetzt? Also mit dem Studium und ein Kind. Ähm also da da habe ich wie so eine Wand vor mir gesehen, wo ich dachte, oh Gott, das, packe ich irgendwie nicht das jetzt auf mich zu nehmen, da es ja irgendwie viel mehr, Frust irgendwie einprogrammiert als eh oder Selbstzweifel als der Selbstzweifel vielleicht eh schon da ist so, ne? Und ähm. Rückblicken ne, bin ich total froh, auch dass ich da quasi ähm den Abzweig so genommen habe und zu sagen, ich setze mich dem auch nicht mehr, so aus, weil das wirklich so männerdominiert und irgendwie eher schon schwieriges Feld ist, aber da noch mit Kind, glaube ich, Ja man irgendwie gute Unterstützung bräuchte um da halbwegs äh stabil durchzukommen so. War das denn auch ein schmerzhafter Prozess, das so loszulassen? Ähm ja erstmal schon, also erst mal dachte ich nur ja, na ja, das wird jetzt quasi wie so ein ähm, Also, Ich habe halt ne lange irgendwie gedroppt so wo ich dachte, na ja ich will jetzt irgendwie nicht mehr äh weiß ich nicht in zehn Jahren da immer noch arbeiten und ähm, Ah. Ja und nebenbei Kunst machen. So wo ich dachte, irgendwie muss es sich schon irgendwann mal ändern und ähm dann dachte ich so, na ja, das ist ja vielleicht eine Möglichkeit quasi so als ähm. Job, den man irgendwie, wo einem die Krankenversicherung bezahlt wird, machen kann und äh, Ja und dann aber äh dachte ich immer noch so na ja vielleicht ne schafft man das ja das dann doch nur mit ein paar Stunden zu machen und dann den Rest weiter Kunst zu machen und, Dann aber zum habe ich wirklich auch gemerkt, ne, okay, das ist aber wirklich in Ordnung und ich mache diesen Job wirklich gerne und ähm, Jetzt irgendwie auch noch mal schön zu sehen, jetzt war ich irgendwie ein gutes Jahr quasi raus, habe jetzt im Januar wieder angefangen und, Ah ich war irgendwie gleich wieder ganz beglückt, muss ich sagen. Also tatsächlich so, Hat auch gut funktioniert. Also ich habe gemerkt, ja ich bin jetzt quasi wie noch ein bisschen ruhiger geworden und ähm ähm merke einfach, wo A, Ja, vielleicht ist auch wirklich so dieses eigene Kunstmachen gar nicht so das Ding, sondern vielleicht bin ich in, Bin ich da eher so kreative Geburtshelferin geworden, ne? Und ähm es darf auch sein, dass das Dinge von anderen werden, die ich mit begleite und, Das ist vielleicht, ne, so im Sinne der Konzeptkunst gar nicht das ist, was ich dann direkt mache, sondern dass ich, mein künstlerisches Konzept und kunsttherapeutisches Konzept, das weiß ich, für andere Anwender also ich glaube, da hat sich auch was geändert, ne, dass nicht ich jetzt irgendwie das Atelier voller Sachen produzieren muss, sondern dass es irgendwie was sein darf, was ich. Anderen mitgebe so. Oh voll schön. Wie sich das so erweitert hat. Passt ja auch ein bisschen zu diesem Mutterwerden, ne? Da erweitert man sich ja auch total. Und gibt so ein bisschen von seinem Selbst auch so ab, ne? Und ähm oder er erweitert das an irgendeiner Form. Und um aber nochmal so ganz auf die Kreativität zurückzukommen, alles was du jetzt so an Erfahrungen gesammelt hast, ähm sowohl durch deine künstlerische Arbeit, aber auch durch die therapeutische Arbeit ähm, was ist für dich total wichtig, für deine Kreativität? Also was braucht die, damit die lebendig sein kann? Gute Frage. Ähm ja manchmal auch so was von von außen, also irgendwie. Ich habe grad gedacht, wie so ein wie so ein Anstoß manchmal wie so ein sei's nur so ein kleiner wie so ein Ton, stelle ich mir das manchmal vor. Weißt du, dass irgendwas von außen kommt, dass ich denke, ah, jetzt habe ich so eine Idee oder so einen Funken für irgendwas, in welche Richtung das gehen kann und dann, Also ich glaube, es kommt erst irgendwas von außen, was in mir so eine Resonanz und worum ich mich dann kümmern will in einem Ausdruck und. Ja. Und was ist Gift für deine Kreativität, Ja, so Stress auch, so so ganz zeitlich, ganz ganz eng getaktet irgendwie sein und dass man das Gefühl hat, man muss irgendwie eigentlich müsste sich wie so zerteilen. Also ich find's, Und hattest du schon mal eine kreative Blockade, Na, ich glaube, ich kenne das von mir, dass es ähm Phasen gibt, wo ich das Gefühl habe, boah, Ganz schwergängig oder ich zeichne was und äh bin dann irgendwie so boah, das ist alles nix und ähm, Ja, da kommt irgendwie, also ne, wenn ich was mache sozusagen, da irgendwie habe ich das Gefühl, oh nee, das passt jetzt irgendwie zu gar nicht zu dem, was, was ich innerlich will, ist das Äußere, bildet das überhaupt nicht ab und, Ich komme gar nicht so richtig in diesen Prozess rein und das ist aber meistens tatsächlich auch dann, wenn's eigentlich nicht genügend, inneren und äußeren Raum dafür gibt. Also wenn gerade irgendwie andere Themen wichtiger sind und irgendwie einen vielleicht auch belasten oder so. Das ist dann einfach nicht so richtig äh. Ähm ja nicht möglich ist, vielleicht auch dieses dieses eigene, freie, kreative zuzugreifen so. Mhm. Und dann ähm nimmst du das auch quasi so als Impuls erstmal die anderen Sachen dir anzuschauen und, zu dösen tatsächlich mir dann Sachen anzuschauen oder auch einfach wirklich es auszuhalten, zu warten und zu sagen, okay dann dann geht's jetzt grade nicht und dann braucht's jetzt vielleicht auch erst mal wieder, irgendwie in Ruhephase davon und dann selbst wenn es jetzt irgendwie total schön wäre oder vielleicht auch, ne, wenn's im Außen irgendwie, Also ich kannte das auch früher von so was wie so, oh Gott, da muss jetzt irgendwie, dafür muss irgendwie eine Bewerbung und da muss jetzt noch irgendwie das und das entstehen und das das ist dann irgendwie nicht so entstanden ist, wie man dachte, dass man das jetzt mal eben noch schnell auf den letzten Pfiff irgendwie hinkriegt. Ähm, Und das dann auch manchmal zu akzeptieren, das ist jetzt äh irgendwie mal eine Bewerbung nicht geht oder dass es irgendwie. Jetzt grad einfach nicht der Zeitpunkt dafür ist so. Ja, oh man, die Zeit ist voll verflogen. Ich könnte jetzt noch stundenlang weitersprechen. Wow ähm, Ich habe immer so eine Abschlussfrage, die ich so einstelle. Hast du Lust auf die? Ja okay ähm, und die lautet, allen Menschen, die jetzt grad zuhören, die sich wieder mehr Kreativität in ihrem Leben wünschen, die aber gerade keinen Raum für ihre Kreativität finden können oder in irgendeiner Form damit hadern, Was würdest du denen gerne mit auf den Weg geben? Also habe ich auch schon drüber nachgedacht, also mir sind so zwei Sachen eingefallen. Ich hoffe, es ist vielleicht noch Zeit für beides. Gerne. Ähm für zwei Möglichkeiten sozusagen, dass ich dachte, ja also. Manchmal ist es schon schön, wenn man ähm, Also wirklich ganz eingeschränkt, dass man gar nicht jetzt irgendwas zur Hand hat, mit dem man irgendwas tun kann oder so, dann einfach mal in so eine Betrachtung von irgendwas ganz genau zu gehen, so als wenn man vielleicht das irgendwie. Unterm Mikroskop betrachten würde oder als wenn man ein Ding, was man sozusagen sieht, nicht kennen würde, Mhm. Und dann wirklich in so eine Beschreibung für sich inhaltlich zu gehen. Was sehe ich denn da, wie ist denn das Beschaffen ne und da irgendwie versucht äh eine Beziehung zwischen sich und äh der Sache herzustellen. Das, Vielleicht Gegenstände sein oder also ich glaube oft, so dieses menschliche Ding, dass es einem eher gelingt, dass auch in der Natur zu tun, weil das irgendwie für uns, glaube ich, ansprechende Reformen sind so. Also wenn man dann irgendwie nur vielleicht, Und selbst wenn man aufm Spielplatz sitzt oder so als Mutter und dann einfach irgendwie ein Blatt in der Hand hält oder irgendwas findet, was einen, irgendwie anspricht und einfach da sich mal kurz hinwendet zu so einer anderen Art der Betrachtung. Mhm. Und ähm ne vielleicht macht das irgendwas mit einem, also da mal drauf zu achten, was dann so kommt. Vielleicht auch einfach sich aus dieser aus diesem krassen Produkt Modes oder Produktivitätsmodus, ne, man muss jetzt was machen, machen und wann ist noch das und dann kommt als Nächstes das, was der Tag so durchstrukturiert und einfach mal so einen Moment des Innehaltens sich zu gönnen und wenn es zwei Minuten sind Ähm und dann ist noch eine Sache, dass ich bei diesem, weil du sagt, so keinen Raum haben. Ich arbeite öfter auch oder klüft so an an so Imaginationen und ähm ich dachte, ja vielleicht, das zu gönnen, so mal hinzusetzen und wie so die Augen zu schließen und ähm, Ja mal zu überlegen, wenn ich jetzt mir einen Raum wünschen könnte, wie sehe denn der aus? Ähm und wie müsste dieser also der tatsächliche Raum oder müsste vielleicht die Zeit sein? Also ich glaube, dass man da. Wenn man sich die Zeit gibt, damit ähm zu beschäftigen und das äh mal kurz ins so Träumen, imaginieren zu kommen, dass das was an einem verändert und vielleicht, auch dazu führen kann, dass dieser eigene, kreative Kanal wieder sozusagen so ein bisschen ins Schwingen kommt äh, Ja, ich glaube, das ist es das, was man braucht, ne. Also wenn jetzt grade, nicht wahnsinnig viel Zeit ist oder Raum dafür, dass man so ein bisschen guckt, wie man da hinkommt, an diese Intuition oder die Kreativität, ne? Und das geht, glaube ich, so durch, innehalten irgendwie mit sich sein. Mhm. Wow, vielen Dank. Total schöne Ideen. Habe ich richtig Lust das auszuprobieren beide. Ja. Ja, schön. Ja, vielen, vielen Dank. Oh, das war so schön, äh das so mal einen Einblick zu bekommen in deine in deine Welt, in deine Arbeitswelt, aber auch in deine, ja, ähm Erfahrungswelt ähm ja, voll spannend und, Total wertvoll. Ja danke dir für das schöne Gespräch, also sehr, sehr anregend ähm und ähm ja du hast immer so schön nachgefragt hat mir bisher gefallen. Oh, das freut mich. Cool. Ja, vielen Dank und ähm, Dann weiterhin ganz viel Freude und äh Kraft für den Neueinstieg jetzt nach nach der Elternzeit und ähm viel Freude in deinem neuen Atelier und, Ja. Das war's für heute mit Chaos, Kunst und Mutter im Mund. Der Podcast für Kreative. Ich freue mich, wenn ihr das nächste Mal wieder dabei seid. Nochmal.